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La femme est elle un objet sexuel en islam?

09/08/2008, 00h37
athé75
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pour la fille en noir:

oook...je serai assez humble pour répondre à Monsiur l'athé...

j'essaierais d'être bref.

* d'abord vous avez parlé de sada9...la dot n'est pas un prix pour la femme pour qu'elle couche avec toi mais c'est par respect à elle..c'est à dire que si la dot n'était pas exigée, tous les hommes demanderaient la main de n'importe quelle fille et divorceraient le lendemain..en plus cette dot c'est psychquement valaurisant pour la fille parceque l'homme qui veut l'épouser lui prouve de l'interêt ze3ma maghatemchich fabor comme un animal...
et si la femme se mariait sans dot ou c'est elle qui payait la dotte elle serait bien humiliée...

"إن أحق الشرط أن يوفى به، ما استحللتم به الفروج" c'est en parlant de "sada9".
dans le coran lorsqu'on incite à donner aux femmes "sada9" : nous avons d'un côté le terme sada9 une fois: وَآتُوا النِّسَاءَ صَدُقَاتِهِنَّ(sorat nissa'a verset ) et le terme ajr (salaire, compensation...) six fois: فَآتُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ dans les sorats nissa'a (versets 24 et 25) et attalaq verset 6, آتَيْتُمُوهُنَّ أُجُورَهُنَّ dans les sorats al ma'ida verset 5 et al momtahina 10; et آتَيْتَ أُجُورَهُنِّ dans sorat al ahzab.
les spécialistes du coran donne une considération particulière à ce type de comparaison. c'est six contre un tout de même.
et tu l'as si maladroitement confirmé : "ze3ma maghatemchich fabor comme un animal..."
juste pour défendre un peu l'animal. c'est qu'il a aussi de la valeur soit financière soit affective. et je crois pas que le mouton de la grande fête des musulmans tombe du ciel. vous n'êtes pas tous des abrahams.

* vous parlez de la relation sexuelle...ok..
Dieu a donné à l'homme le droit de coucher avec sa femme comme il veut (sauf la sado) et quand il veut..


tu veux dire la sodomie je suppose. je pense que les olama ne sont d'accord sur la chose aussi.
فَأْتُوا حَرْثَكُمْ أَنَّى شِئْتُمْ

tafsir tabari:
3464 - حَدَّثَنِي يَعْقُوب , قَالَ : ثنا هُشَيْم , قَالَ : أَخْبَرَنَا ابْن عَوْن , عَنْ نَافِع , قَالَ : كَانَ ابْن عُمَر إذَا قُرِئَ الْقُرْآن لَمْ يَتَكَلَّم , قَالَ : فَقَرَأَتْ ذَات يَوْم هَذِهِ الْآيَة : { نِسَاؤُكُمْ حَرْث لَكُمْ فَأْتُوا حَرْثكُمْ أَنَّى شِئْتُمْ } فَقَالَ : أَتَدْرِي فِيمَنْ نَزَلَتْ هَذِهِ الْآيَة ؟ قُلْت : لَا , قَالَ : نَزَلَتْ فِي إتْيَان النِّسَاء فِي أَدْبَارهنَّ . * - حَدَّثَنِي إبْرَاهِيم بْن عَبْد اللَّه بْن مُسْلِم أَبُو مُسْلِم , قَالَ : ثنا أَبُو عُمَر الضَّرِير , قَالَ : ثنا إسْمَاعِيل بْن إبْرَاهِيم , صَاحِب الْكَرَابِيسِيّ , عَنْ ابْن عَوْن , عَنْ نَافِع , قَالَ : كُنْت أُمْسِك عَلَى ابْن عُمَر الْمُصْحَف , إذْ تَلَا هَذِهِ الْآيَة : { نِسَاؤُكُمْ حَرْث لَكُمْ فَأْتُوا حَرْثكُمْ أَنَّى شِئْتُمْ } فَقَالَ : أَنْ يَأْتِيهَا فِي دُبُرهَا
3465 - حَدَّثَنِي عَبْد الرَّحْمَن بْن عَبْد اللَّه بْن عَبْد الْحَكَم , قَالَ : ثنا عَبْد الْمَلِك بْن مَسْلَمَةَ , قَالَ : ثنا الدَّرَاوَرْدِيّ , قَالَ : قِيلَ لِزَيْدِ بْن أَسْلَم : إنَّ مُحَمَّد بْن الْمُنْكَدِر يَنْهَى عَنْ إتْيَان النِّسَاء فِي أَدْبَارهنَّ فَقَالَ زَيْد : أَشْهَد عَلَى مُحَمَّد لَأَخْبَرَنِي أَنَّهُ يَفْعَلهُ.
3468 - حَدَّثَنِي أَبُو قِلَابَةَ قَالَ : ثنا عَبْد الصَّمَد , قَالَ : ثني أَبِي , عَنْ أَيُّوب , عَنْ نَافِع , عَنْ ابْن عُمَر : { فَأْتُوا حَرْثكُمْ أَنَّى شِئْتُمْ } قَالَ : فِي الدُّبُر.
en fait il y'avait deux écoles, celle d'ibn 3abbas qui l'interdisait, et celle d'ibn omar qui la pratiquait... à chacun ses préférences.

la question est : pourquoi??

on sait bien que les hommes ont un désir instinctif pour la femme..imagine avec moi la situation a ssi l'athé..
tu as ignoré 10% de la population mondiale qui est homosexuelle!

un Homme sort de chez lui, trouve une femme j te dis pas!! mini jupe gros seins gro Q bla bla bla..oh mon Dieu ce qu'elle lui donne envie!!!

alors we7da men jouj..soit il sort chercher la meuf pour la violer, soit il prends son porte monnaie et se rendre chez un bordel...

les gens vont se baigner à la plage, tout le monde est pratiquement nu et ça se passe très très bien. les hommes bien élevés savent bien se tenir devant une femme.

* question vierge ou pas vierge..je ne sais pas trop..mais rationnellement, les déviergées càd les ex-mariées se sont déja mariées..elles peuvent même avoir des enfants...alors pourquoi les mettre en first place alors qu'il y'a des jeunes filles à attendre???

si une femme me plait énormément le courant passe et tout. puis je découvre qu'elle n'est pas vierge. je dois lui dire désolé il y'a une liste d'attente les vierges d'abord. l'hymen serait il plus important que la personnalité chez une femme ?!

* pour le degré intellectuel, mon choux, il paraît qu'on n'est pas les seules à nous reprocher ici dans le forum!!
pas de commentaire.

avant de commenter un truc il faut le lire et le relire mon cher athé..
si la plupart des femmes iront à l'enfer c'est pas par mepris à la femme, mais c'est parceque l3yalat sabe9houm femhoum...toujours namima toujours parler des autres (même si de nos jours il y'a des hommes qui sont plus concernés)..ha 3lach ayemchiw l jahannam..

dans la supposition que les femmes sont vraiment comme tu dis voici ma réponse: si on réalise une machine avec des défauts de fabrication c'est la faute des concepteurs.

et s'il a dit qu'on est na9issat din wa 3a9l , c'est pas le côté intellectuel mon cher, na9issato din parcequ'on a nos règles chaque mois pendant les lesquels on ne jeune pas et on ne fait pa la prière non plus..
et na9issat 3a9l parceque kateghleb 3lina l3atéfa..on est plus sensibles et dans quelques situations on utilise nos coeurs, pas nos brains..
dans le hadith en question le prophète confond cause et conséquence! pourquoi les femmes sont déficiente en intelligence? parce que leur témoignage n'est valable que si elles sont deux! c'est pas une cause c'est une conséquence dans l'hypothèse que la supposition du départ "nissa'a naqissat 3aql" est vrai.

* pour le mariage à 9 ans..à l'poque à 9 ans les filles commençaient à avoir leurs règles..de nos jours 7ta l 12/13 ans...alors il y'a une grande difference..à l'époque une fille de 9ans tait déja une petite femme en plus elles n'allaient ni à l'école ni rien pour attendre...
question touher les bébés, assure toi mon vieux..je doute fortement que ça ne soit un vrai hadith...

le verset en question parle de l3ida des filles qui n'ont pas eu encore leurs règles. il faut bien lire avant de répondre.
concernant les bébés tu n'as qu'à faire des efforts et vérifier par toi même t'as toutes les références nécessaires.


pour la première partie de ta deuxième réponse il suffit de lire c'est très bien détaillé. si non il faut penser de changer de lunettes.

Au fait Monsieur l'Athé..je vois que vous consacrez beaucoup de temps à collecter des hadits et des versets et tout...rien que pour humilier l'islam..pourquoi ne pas consacrer ces même effors pour essayer de t'approfondir plus dans notre religion ça pourrait te guider à ce que tu te convertisse

juste pour l'information c'est le fait d'approfondir mes connaissances qui fait que je suis athé.
si les musulmans lisaient un peu plus ils seraient majoritairement sans religion.

merci




09/08/2008, 03h53
iBoe
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je comprend que ta méthode, Athé75, consiste à pêcher toute lacune possiblement détectable dans les textes de référence. Cette méthode est déjà largement pratiquée par mainte sites (islamrevealed, une panoplie de sites de vocation chrétiennes ou autre dont je préfère ne pas donner les liens etc ...), tous en Arabe et avec les interfaces les plus user-friendly possible: c'est de l'anti-Marketing religieux.

l'anti-marketing n'est pas une action contre le Marketing, mais plutôt une méthode Marketing qui veux se démarquer par le contraire de ce que la norme dicte pour attirer l'attention, genre paraitre underground etc...

Personnellement je critique cette méthode en soulignant ses fondements et motivations: elle est généralement initié par des organismes soit Islamophobiques ou Anti-islamiques pour donner le relais à d'autres entités moins haineuses et plus rationnelle (apparemment) qui ne sont que les soit disant free thinkers, surtout de la religion visée même .. on vois à quel stade on est arrivé pour le moment.

Il est commun à ces entités de lancer un Torrent de soit disant arguments (ou vérités comme ils préfèrent les appeler) bien que de prendre le temps de discuter les arguments un par un; c'est facile -pour le jeune croyant- de se sentir faible devant ce flood de questions auquel il ne trouve réponse. C'est largement observé dans le forum des AL LA DIYANIOUN, pendant les débat Sunnite-Shiite, etc ... c'est l'amalgame absolue ou la seule perdante est la vérité.

Généralement, un musulman du genre affectionné se trouvera bouleversé, voir enragé (selon le degré d'affection qu'il ressent envers sa religion) à l'égard des question qui fleurissent autours des amourettes du prophète, ses dires etc ... ce qui représente le point faible que les Master Minds derrières ces attaques veulent exploiter: un enragé est généralement percé dans la partie dont il est attaché le plus. il y aura certainement une phase où il va tenter de répondre à ces questions lui même, compulsivement, sans y parvenir: le tour est joué.

Le jeu est loin d'être purement rationnel ou logique, ou "en quête de vérité", comme la plupart de ces sites (qui s'entre-copie furieusement) concluent leurs longues façades de textes par la réplique "Notre but n'est pas de falsifier vos croyance, mais de vous pousser à réfléchir ..." qui servira, bien entendu, au contraire de ce dont elle nie l'intention.

Pour conclure, je dirais que aucun de ces "arguments" que vous avancez ne touche aux grandes lignes que l'Islam a tracé (bien que tout arguments touchant aux détailles provenant de votre part trouve déjà une réponse).
Un musulman, on peut bien l'être et le devenir n'importe quand et n'importe où sans se référé qu'aux sources connues; les Grands débats sur des Petits détails sont toujours (je dis Toujours) soit complètement Idiots (genre: êtes vous pour ou contre le string qui dépasse? ce qui génère une centaines de pages) soit Haineux avec des motivations empoisonnées (l'exemple est clair).



09/08/2008, 09h56
ghoufrane1988
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okokokok....athé tu me donne du temps comme j t ai donné et je repondrais tkt!!!







09/08/2008, 10h37
charismatique
Avec ta permission iBoe
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Tu m'excuseras iBoe d'intervenir dans ta réponse pour athé75 mais j'ai quelques petites remarques si tu permets bien sur

La première est, je te cite : 'je comprend que ta méthode, Athé75, consiste à pêcher toute lacune possiblement détectable dans les textes de référence.'

Ça revient à dire que les textes de références (coran et sunna) contiennent des lacunes!
C horrible ce que tu dis, le coran est un texte divin qui ne peut contenir de faille ou lacune, et la sunna c pareil vu qu'elle est inspirée au prophète par Dieu !


La 2ème remarque c'est à propos de 'l'anti-marketing' merci pour les informations apporter c'est intéressant de savoir les différentes méthodes de marketing, on est tous là pour apprendre chaque jour quelque chose de nouveau! mais à mon avis (je respecte le votre) je trouve que c'est hors sujet est ça constitue le plus large de la réponse!

La dernière chose tu dis et je cite : ' Pour conclure, je dirais que aucun de ces "arguments" que vous avancez ne touche aux grandes lignes que l'Islam a tracé'

Alors tu trouves que la femme qui représente plus que la moitié de la société (sa part à elle-même, et la majeure responsabilité dans l'éducation des nouvelles générations) ne peut être considérée comme une grande ligne ??




09/08/2008, 10h48
athé75
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iBoe :
je pense qu'une religion qui se prétend d'être d'origine divine ne doit pas avoir de lacunes. puis il y'en a tellement que je compare l'islam à une éponge. elle se remplit des acquis des sociétés où elle est plongée. lorsqu'on la sort et on la presse il n'y a que le vide entre ses pores. dans une éponge il y'a plus de vide que de matière finalement.


l'anti-marketing religieux est une méthode Marketing : je pensais que lorsqu'on fait du marketing c'est pour gagner de l'argent. un athé ne gagne pas sa vie parce qu'il est athé mais plutôt il court le risque de la perdre. les spécialistes des fatwa se font une petite fortune. le marketing religieux peut être chiffré est porte bien son nom.

« Pour conclure, je dirais que aucun de ces "arguments" que vous avancez ne touche aux grandes lignes que l'Islam a tracé (bien que tout arguments touchant aux détailles provenant de votre part trouve déjà une réponse).
Un musulman, on peut bien l'être et le devenir n'importe quand et n'importe où sans se référé qu'aux sources connues; les Grands débats sur des Petits détails sont toujours (je dis Toujours) soit complètement Idiots (genre: êtes vous pour ou contre le string qui dépasse? ce qui génère une centaines de pages) soit Haineux avec des motivations empoisonnées (l'exemple est clair). »

vous me définissez ce que vous appeler les grandes lignes de l'islam et je 'en discuterais avec vous volontiers un par en prenant tout le temps qu'il faudra.

« Tu parle en négligeant le contexte Historique. N'oublie pas que l'Islam existe depuis 14 siècles, alors venir en 2008 et juger les textes sur la lumière de la démocratie et des droits de l'Homme aujourd'hui (sans tenir compte des aspects socio-culturels de l'époque) est inacceptable et infondé. »

un discours divin doit nécessairement être compris par tout le monde et de la même manière. le plus important dans ce qu'on dit c'est ce qui est compris. si on peut trouver diverses interprétations du message coranique dont plusieurs sont contradictoires c'est qu'il n'est pas si divin que ça. si le message est difficile à comprendre il n'est pas si divin que ça: pour être compris par une personne on doit s'adresser à elle en fonction de son degré de compréhension. on peut pas enseigner de la physique quantique à un enfant de CM2 et lui reprocher de ne pas être capable de résoudre l'équation de Schrödinger par exemple. et comme le message divin est adressé à toute l'humanité elle doit prendre en considération le plus bas niveau de compréhension qui existe depuis la révélation et jusqu'à la fin des temps. dans le cas contraire on peut pas lui reprocher de s'être" égaré du droit chemin".
et si vous voulez faire une projection des acquis d'aujourd'hui sur les textes religieux comme le font maladroitement les spécialistes de "li3jaz l3ilmi fi lqor'ani wa sunna", ça me va très bien. et on sera tous musulman et moi le premier pas de problèmes.

votre intervention est intéressante et démontre très bien qu'il existe autant d'islam(s) que de musulmans. ça confirme son caractère éponge.

et pour finir je suis pas là pour convertir des gens. je veux juste qu'on vive en paix en relativisant et se dire que finalement à chacun sa vérité et je n'ai pas le droit d'imposer la mienne aux autres. je respecte les croyances tant que ça reste dans l'emplacement de la croyance: le coeur.

en parlant de croyance, le plus important c'est pas le sujet de notre croyance mais l'effet qu'elle engendre en nous. c'est ce qui fait qu'on peut croire à dieu comme on peut croire aux étoiles ou à une simple pierre.

merci pour votre intérêt.

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Dernière modification par athé75 ; 09/08/2008 à 13h15.




09/08/2008, 12h13
iBoe

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Citation:
Ça revient à dire que les textes de références (coran et sunna) contiennent des lacunes!
C horrible ce que tu dis, le coran est un texte divin qui ne peut contenir de faille ou lacune, et la sunna c pareil vu qu'elle est inspirée au prophète par Dieu !

quand je parlais des textes de références, je parlais de la jurisprudence qui s'est accumulée depuis le début de l'Islam, la grande bibliothèques de tous les œuvres, lettres, textes .. des Ouléma, mais tu as raison, fallait que j'explicitais plus.
Une lacune est un manque, pas une faute ou une omission. Les textes ne disent pas tout, on ne s'attend pas à ce que le Coran nous guide minutieusement les détails de la vie, c'est pourquoi l'intellect humain (quoique limité) vient en tirer des leçons.
Citation:
La 2ème remarque c'est à propos de 'l'anti-marketing' merci pour les informations apporter c'est intéressant de savoir les différentes méthodes de marketing, on est tous là pour apprendre chaque jour quelque chose de nouveau! mais à mon avis (je respecte le votre) je trouve que c'est hors sujet est ça constitue le plus large de la réponse!

je voulais dire que c'est une sorte de propagande islamophobique guidée qui utilise des stratégies bien précise, qui a des buts prédéfinis, et qui utilise les medias de la manière la plus pensée, c'est un peu du Marketing utilisée pour des raison hors son champ d'application initial (comme pour le Marketing politique) .. je critiquais la méthode typique avec laquelle des entités (bien que différentes) attaquent l'image du prophète et de sa Sunna, et dont ce sujet fait partie.
Citation:
je pensais que lorsqu'on fait du marketing c'est pour gagner de l'argent. un athé ne gagne pas sa vie parce qu'il est athé mais plutôt il court le risque de la perdre.

un athé ne vient pas scruter dans ce qu'il répugne le plus au dépit de ce qu'il vénère le plus. J'ai déployé le mot Marketing pour souligner le côté stratégique/mal-intentionné de cette méthode que tu suis -dont j'ai déjà mentionné les initiateurs et les pionniers sur le net- qui n'est pas digne d'un free thinker qui veux remettre en question les fondement d'une religion aussi solide que l'Islam.
Citation:
vous me définissez ce que vous appeler les grandes lignes de l'islam et je 'en discuterais avec vous volontiers un par en prenant tout le temps qu'il faudra.

Tu as donné l'exemple de l'éponge. Quand on presse l'éponge, ce sont les grandes lignes qui restent, pas le vide.

- L'Islam est venu pour instaurer le monothéisme, Adorer un et un seul Dieu;
- La croyance et la foie en la nature prophétique de Mohamed;
- Les 5 piliers de l'Islam;
- "إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق";
- Le Halal est clair et le Haram est aussi clair;
- ...

La souplesse de l'Islam est absente regardant ces grandes lignes, et omniprésente en ce qui concerne les sujets ayant étroite relation avec les caractéristiques de la société (conservatrice à l'époque du Prophète) comme la femme, l'esclavage ... sans se contredire avec l'évolution qu'on connus ces sujets durant des siècles.


09/08/2008, 13h12
ghoufrane1988
reponse athé
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النكاح لغة: مصدر من نكح، والنون والكاف والحاء كما يقول ابن فارس أصل واحد، وهو البضاع، ويطلق على العقد دون الوطء، وعلى الوطء(12). قال ابن جني: سألت أبا علي الفارسي عن قوله "نكحها" قال: فرقت العرب فرقاً لطيفاً تعرف به موضع العقد من الوطء، فإذا قالوا: نكح بنت فلان أرادوا تزوجها وعقد عليها، وإذا قالوا: نكح امرأته لم يريدوا إلا المجامعة؛ لأنه بذكر امرأته أو زوجته يستغنى عن العقد(13). اصطلاحاً: عرف النكاح بعدة تعاريف، وأختار منها: أنه: عقد يتضمن إباحة وطء بلفظ الإنكاح والتزويج أو ما في معناهما، وهو حقيقة في العقد مجاز في الوطء(14).
الشهادة في عقد النكاحد/ عبد الرحمن بن عبد الله المخضوب

(12) معجم مقاييس اللغة 5/475، المصباح المنير مادة "نكح" ص 321.
(13) المطلع ص 318.
(14) مغني المحتاج 3/123، فتح الوهاب 2/53، كشاف القناع 5/5، الروض المربع 6/224.
fait attention!!!!tu presente une définition linguistique et pas religieuse moi jai donner une définition selon"chari3a"avec des versets coranique!!!!ta définition est hors contexte et ça me fait pas honte il faut juste opter entre religion ou langue!!!
. J'aimerais bien savoir quels sont tes critères objectifs qui te permettent de choisir telle ou telle interprétation et pas une autre.
jai pas choisie c la bonne interpretation!!!il en a 2 la fausse et la juste pas + !!!



De mon côté je préfère les non vierges. A chacun ses préférences.

ok tu as tout le droit mais il faut pas critiquer lislame pourquoi il incite a epouser des vierge tu fait partie des homme mais tu les presente pas tous !!!!!
En ce qui concerne l'expression « اتوهن اجورهن » pourquoi la chercher sur un forum chiit alors que ça existe dans le coran ?!! si vous avez remarquer je n'ai pas du tout parler de « al mot3a » parce que je sais que dans al madhab sunni ça a été désactivé y'a bien longtemps. Bien qu'on peut trouver des contradictions sur le sujet dans les hadiths reconnus authentique par la majorité des olama sunnit. Comme le fait que c'est omar qui l'aurait interdit et non pas le prophète :
باب نكاح المتعة وبيان أنه أبيح ثم نسخ، ثم أبيح ثم نسخ، واستقر تحريمه إلى يوم القيامة
Muslim écrit une remarque intéressante : ووقع الإجماع بعد ذلك على تحريمها من جميع العلماء‏.‏ إلا

Où est l'ijma3 dans ce cas ? ah oui suis-je bête les chiite ne sont pas considérer comme des musulmans (ils ont le même coran (en général) et croient au même prophète mais ça ne suffit pas)


Un hadith qui montre que ce type de liaison existait dans le temps de omar et abu bakr :

15 - ‏(‏1405‏)‏ وحدثنا الحسن الحلواني‏.‏ حدثنا عبدالرزاق‏.‏ أخبرنا ابن جريج‏.‏ قال‏:‏ قال عطاء‏:‏ قدم جابر بن عبدالله معتمرا‏.‏ فجئناه في منزله‏.‏ فسأله القوم عن أشياء‏.‏ ثم ذكروا المتعة‏.‏ فقال‏:‏ نعم‏.‏ استمتعنا على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم‏.‏ وأبي بكر وعمر‏.
16 - ‏(‏1405‏)‏ حدثني محمد بن رافع‏.‏ حدثنا عبدالرزاق‏.‏ أخبرنا ابن جريج‏.‏ أخبرني أبو الزبير‏.‏ قال‏:‏ سمعت جابر بن عبدالله يقول‏:‏
كنا نستمتع، بالقبضة من التمر والدقيق، الأيام، على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم، وأبي بكر، حتى نهى عنه عمر، في شأن عمرو بن حريث‏.‏

Il y'avait l'ijma3 mais deux sahaba (les vrais pas seulement ceux qui ont vécu dans la même période sans même le voir) ne se sont pas mis d'accord sur le sujet et un autre confirme que c'est omar qui l'a interdite :
17 - ‏(‏1405‏)‏ حدثنا حامد بن عمرو البكراوي‏.‏ حدثنا عبدالواحد ‏(‏يعني ابن زياد‏)‏ عن عاصم، عن أبي نضرة، قال‏:‏ كنت عند جابر بن عبدالله‏.‏ فأتاه آت فقال‏:‏ ابن عباس وابن الزبير اختلفا في المتعتين‏.‏ فقال جابر‏:‏
فعلناهما مع رسول الله صلى الله عليه وسلم‏.‏ ثم نهانا عنهما عمر‏.‏ فلم نعد لهما‏

Il y'avait des personne qui attestent qu'il faisaient ce genre de pratique les temps du prophète et continuaient après sa mort mais zubeir est contre (où est l'ijma3)
27 - ‏(‏1406‏)‏ وحدثني حرملة بن يحيى‏.‏ أخبرنا ابن وهب‏.‏ أخبرني يونس‏.‏ قال ابن شهاب‏:‏ أخبرني عروة بن الزبير ؛ أن عبدالله ابن الزبير قام بمكة فقال‏:‏
إن ناسا، أعمى الله قلوبهم، كما أعمى أبصارهم، يفتون بالمتعة‏.‏ يعرض برجل‏.‏ فناداه فقال‏:‏ إنك لجلف جاف‏.‏ فلعمري ‏!‏ لقد كانت المتعة تفعل على عهد إمام المتقين ‏(‏يريد رسول الله صلى الله عليه وسلم‏)‏ فقال له ابن الزبير‏:‏ فجرب بنفسك‏.‏ فوالله ‏!‏ لئن فعلتها لأرجمنك بأحجارك‏.
Ibn abbass fermait les yeux sur ce genre al mot3a :

31 - ‏(‏1407‏)‏ وحدثنا محمد بن عبدالله بن نمير‏.‏ حدثنا أبي‏.‏ حدثنا عبيدالله عن ابن شهاب، عن الحسن وعبدالله ابني محمد بن علي، عن أبيهما، عن علي ؛ أنه سمع ابن عباس يلّين في متعة النساء‏.‏

Qui, parmi les sunnits, prétendra qu'il connaît mieux sa religion qu ibn abbas ?

.

Je pense que ceux parmi les musulmans sunnit qui opteraient pour ce genre de pratique trouveront toujours une raison religieuse pour le faire :
La plupart des versets contenant l'expression « اتوهن اجورهن » leur donneront raison. On est payé pour un travail accompli ou un service rendu. En plus al ajr vient après l'istimta3 contrairement au sadaq ! c'est assez claire. En plus nikah al mot3a est autorisé dans le coran et il n'y a aucun naskh (coranique à ce sujet. Les sunnits disent que ça a été enlevé par la sunna !!! argument très maigre pour une personne objective :

Je te laisse avec ce que dit ibn kathir dit dans son tafsir du verset 24 de la sourat النساء :


وَقَوْله تَعَالَى " فَمَا اِسْتَمْتَعْتُمْ بِهِ مِنْهُنَّ فَآتُوهُنَّ أُجُورهنَّ فَرِيضَة " أَيْ كَمَا تَسْتَمْتِعُونَ بِهِنَّ فَآتُوهُنَّ مُهُورهنَّ فِي مُقَابَلَة ذَلِكَ كَمَا قَالَ تَعَالَى " وَكَيْف تَأْخُذُونَهُ وَقَدْ أَفْضَى بَعْضكُمْ إِلَى بَعْض " وَكَقَوْلِهِ تَعَالَى " وَآتُوا النِّسَاء صَدُقَاتهنَّ نِحْلَة " وَكَقَوْلِهِ " وَلَا يَحِلّ لَكُمْ أَنْ تَأْخُذُوا مِمَّا آتَيْتُمُوهُنَّ شَيْئًا " وَقَدْ اُسْتُدِلَّ بِعُمُومِ هَذِهِ الْآيَة عَلَى نِكَاح الْمُتْعَة وَلَا شَكَّ أَنَّهُ كَانَ مَشْرُوعًا فِي اِبْتِدَاء الْإِسْلَام ثُمَّ نُسِخَ بَعْد ذَلِكَ وَقَدْ ذَهَبَ الشَّافِعِيّ وَطَائِفَة مِنْ الْعُلَمَاء إِلَى أَنَّهُ أُبِيحَ ثُمَّ نُسِخَ ثُمَّ أُبِيحَ ثُمَّ نُسِخَ مَرَّتَيْنِ وَقَالَ آخَرُونَ : أَكْثَر مِنْ ذَلِكَ . وَقَالَ آخَرُونَ : إِنَّمَا أُبِيحَ مَرَّة ثُمَّ نُسِخَ وَلَمْ يُبَحْ بَعْد ذَلِكَ وَقَدْ رُوِيَ عَنْ اِبْن عَبَّاس وَطَائِفَة مِنْ الصَّحَابَة الْقَوْل بِإِبَاحَتِهَا لِلضَّرُورَةِ وَهُوَ رِوَايَة عَنْ الْإِمَام أَحْمَد وَكَانَ اِبْن عَبَّاس وَأُبَيّ بْن كَعْب وَسَعِيد بْن جُبَيْر وَالسُّدِّيّ يَقْرَءُونَ " فَمَا اِسْتَمْتَعْتُمْ بِهِ مِنْهُنَّ إِلَى أَجَل مُسَمًّى فَآتُوهُنَّ أُجُورهنَّ فَرِيضَة "

Dieu à oublier de l'interdire apparemment dans son saint coran !! et il a laissé la confusion dans les hadith rapporté par la sunna.

Son interdiction est fonction des valeurs sociales acquise avant même l'invasion islamique. Les sociétés qui voyaient ça comme une prostitution masquée (je suis pour cet avis) l'ont interdit. Les autres qui la toléraient ont laissé aller. Si c'était un sujet moins chaud les olama diraient leur : الأصل في الأشياء الإباحة.
tous cela est sans interets!et!en faite tu recconnait que tous ces arguments sous forme de hadites et versets et sur lesquelles tu té reposé au debut pour prouver que le femme musulmane un objet sexuele
etaient pour but de regulariser le statu de la femme divorcée apres un mariage de juissance et comme son nom l'indique cest un mariage il ne peux pas etre qalifier a la prostitution car il se differe du marige normale seulement par la durée c est un mariage indurable ephémére !!!! et ce genre de mariage quil soit licite ou pas de nos jours c pas notre sujet il ya des shiites qui interdit ce mariage violament!!!!
Là tu te contredis : « seulement quand les musulmas sortait deffendre LISLAME et passer une longue periode loins de leurs femmes dans le desert avec un climat si sec et chaud donc il faut faire attention au contexte generale du verset coranique »

ça veut que c'est autorisé sous certaine condition. Une question lorsqu'on part à la guerre où trouve t on les femmes pour passer un bon moment avec ? je répond à ta place chez l'ennemi tout simplement... et là c'est l'esclavage et l'autorisation de violer la femme de l'ennemi c'est ce qu'on appelle « milk lyamine » une autre manière de satisfaire besoin c'est pas de la mot3a. encore une chose sur ce point. Je suis un homme et si je suis dans un endroit chaud et sec la première chose qui me viendrait à l'esprit c'est de me désaltérer pour ne pas mourir de soif (surtout après de longues heures de marche pour aller prendre l'ennemi par surprise) et surtout pas de coucher avec une femme !!
la tu a limité ma reponse!je parle pas de "milk al ayman"je parle du mariage de juissance "milk al aymane" c lorsque les musumans rentraient au teritoire de lennemi apres la gloire !!!moi je parle avant lorsque les musulmans etaient en route et je crois qu il avaient des tribu musulmans dans le desert !!!!et meme apres pour ceux qui voulaient pas des mochrikates et se sont mariés avec des moeminates qui cachaient leurs islame au sein des teritoires de mecréence en attendant de renter !!!
« si toute les femmes étaient obeissantes a leurs maris il aurait peu d'adultére ou de trahison dans nos sociétes musulmanes!!! »

une femme obéissante c'est une femme soumise. C'est pas mon type de femme. C'est un avis personnel, je ne peux pas répondre à la place des autres hommes. Et je ne vois pas du tout le rapport avec l'obéissance de la femme et la trahison !
c ton avis qune femme obéissante est une femme soumise et c pas partagé par tout le monde!!!!
« Pour le marige avec des filles qui n'ont pas eu leurs régles tout simplement car le climat etait si chaud a "al jazira al 3arabiya" a cette époque une fille de 9 ans avait un physique qui ressemble a une fille de 13ans vue aussi la nouriture qui consistait des produit laitiers (ordinaires bien sure)car la pluspart des personnes qui vivaient au desert etaient des berges!!! »

Je te signale qu'il y'a encore des bédouins qui vivent dans le désert. Leur style de vie n'a pas du tout changé depuis des milliers d'années. Si ce que tu dis est vrai ça se saurait. et alors et si ils veulent ça ils sont libres !!!!
C'est pas une question de 9 ou 6 ou même 3ans . il n'y pas d'âge pour marier une fille dans l'islam. Abu hanifa s'amusait avec des problèmes théorique à résoudre, comme l3ida du fœtus (si c'est une fille) dans le ventre de sa mère. On pouvait la marier en étant dans le ventre de sa mère.. vous n'avez qu'à voir les fatawas sur al istimta3 avec des enfants et bébés...

قال الشافعي في كتابه (الأم) ج5 ص35 : (وإذا أرضعت أجنبية امرأته الصغيرة لم يفسد نكاح امرأته وحرمت الاجنبية عليه أبدا لانها من أمهات نسائه وحرم عليه أن يجمع بين أحد من بناتها بنسب أو رضاع وبين امرأته التى أرضعت)
probleme d'interpretation toujour!!!la cvd que lorsque lhomme sait apres le mariage ou avant que se femme lorsquelle etait petite a tété le lait d"une etrangere cette derniere prend le statut de sa mere (mere de la petite fille femme apres son mariage)et par consequent subit les meme regles que le maman biologique parmis ses regles: ses filles (soeures )ne doit pas se mariées avec lui ( le mari)tout cours ! في فتح العزيز لعبد الكريم الرافعي ج2 ص128 : (ولو اغتسلت المرأة من الجماع ثم خرج منها المنى لزمها الغسل بشرطين : أحدهما ان تكون ذات شهوة دون الصغيرة التى لا شهوة لها : والثاني أن تقضى شهوتها بذلك الجماع لا كالنائمة والمكرهة وانما وجب الغسل عند اجتماع هذين الشرطين لانه حينئذ يغلب على الظن اختلاط منيها بمنيه فإذا خرج منها ذلك المختلط فقد خرج منها منيها : أما في الصغيرة والمكرهة والنائمة إذا خرج المني بعد الغسل لم يلزم اعادة الغسل لان الخارج منى الرجل وخروج منى الغير من الانسان لا يقتضى جنابته)

يقول النووي في كتابه المجموع ، ج2 ص151 : (قال المتولي كان القاضى حسين يقول مراد الاصحاب إذا كانت الموطوءة صغيرة لا تنزل أو كبيرة لكن أنزل الزوج عقيب الايلاج بحيث لم تنزل هي في العادة فأما إذا امتد الزمان قبل انزاله فالغالب أنها تنزل ويختلط المنيان فعليها الغسل ثانيا : وذكر الروياني عن الاصحاب انه لا غسل عليها)

C'est sans commentaire. Les gens qui essaieraient de justifier cela je ne vais pas leur répondre. Ils doivent aller se faire soigner et s'ils sont conscient de qu'ils disent je pense que c'est passible de prison pour inciter à la pédophilie.
la j'attire ton attention que a cette epoque les filles se mariées a jeune age meme nos grand meres parfois nos mére fesaient cela c'est une question d'habitude plusque de religion!!!!
Merci ghofrane j'espère que j'était assez claire dans mes réponses.

de rien et j'espre aussi

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Dernière modification par ghoufrane1988 ; 09/08/2008 à 13h40.





09/08/2008, 13h34
charismatique

Merci iBoe d'avoir accepté mon interposition
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'quand je parlais des textes de références, je parlais de la jurisprudence qui s'est accumulée depuis le début de l'Islam, la grande bibliothèques de tous les œuvres, lettres, textes .. des Ouléma, mais tu as raison, fallait que j'explicitais plus'.

Les textes de références d'athé75 sont représentés par le coran et les hadites en premières lignes et vient ensuite les ouvres, textes.... Des ouléma.

Une lacune est un manque, pas une faute ou une omission. Les textes ne disent pas tout, on ne s'attend pas à ce que le Coran nous guide minutieusement les détails de la vie, c'est pourquoi l'intellect humain (quoique limité) vient en tirer des leçons.

C vrai que le coran ne va pas guider minutieusement nos pas et c là le rôle de la sunna! Et si en 1400 ans on n'est pas encore arrivé à en tirer les bonnes leçons sans lacunes quand y arriverons nous ?


je critiquais la méthode typique avec laquelle des entités (bien que différentes) attaquent l'image du prophète et de sa Sunna, et dont ce sujet fait partie.

Pourquoi attaquent ? voyons en ça juste une lecture critique à laquelle on pourra répondre rationnellement avec des références aussi solides!
Ma remarque c'était sur le fait que t'as accordé à cela le plus d'espace de ta réponse et t'as pas discuter le fond du sujet!

- L'Islam est venu pour instaurer le monothéisme, Adorer un et un seul Dieu;
- La croyance et la foie en la nature prophétique de Mohamed;
- Les 5 piliers de l'Islam;
- "إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق";
- Le Halal est clair et le Haram est aussi clair;
- ...

La femme ne fait toujours pas partie des grandes lignes?



09/08/2008, 14h41
athé75

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salut ghofrane :

1- je pensais que la langue du coran c'était la langue arabe. s'il existe une autre langue que la religion utilise pour s'exprimer essaie de m'éclairer là dessus. si la définition est utilisé par les olamas pourquoi tu voudrais que je m'en passerais. Et si tu veux te focaliser sur un seul verset et oublier les autres c'est ton affaire.


2- quand je donne mon avis sur ce que je préfère c'est juste pour te donner un exemple qui contredit ta vision étroite des choses et ne pas entrer dans un faux débat.

3- pour ta troisième remarque essaie de relire encore ce qui a été écrit.

4ième: essaie de relire encore une fois. c'était juste pour réfuter ton argument comme quoi lmot3a était autorisée lors des ghazawat seulement. la seule façon de se trouver une femme en étant en guerre (parce que je suppose que pour la mot3a il faut un homme et une femme) c'est chez l'ennemi. et dans ce cas ce n'est plus une mot3a mais c'est un milk lyamine. ce qui veut dire que lorsqu'on autorisait la mot3a c'était d'une manière générale. tu peux utiliser le mot prostitution pour la mot3a pour bien dire les choses comme elle le sont vraiment. même en se plaçant du côté de la vision sunnit selon laquelle lmot3a a été autorisé puis interdite c'est inadmissible.


4- وإذا أرضعت أجنبيةامرأته الصغيرة لم يفسد نكاح امرأته وحرمت الاجنبية عليهvoilà c'est en rouge et souligné.

tu peux toujours marier tes enfants de sexe féminin pour se débarrasser d'elles. mais il faut que tu en paies les conséquences.

je vais essayer de te suivre dans ton délire et je me mets dans la peau d'un personnage qui se fout pas mal de la condition de la femme et tout le reste. comme tu le sais sans doute lorsque l'homme (dont les petites bêtes sont en bonne santé) pénètre un vagin, dont la propriétaire, enfant de 9ans, est en pleine ovulation, 9 mois plus tard un bébé vient au monde (ce personnage se fout pas mal de comment cette enfant vit sa grossesse et les risques qu'elle court physiquement et psychiquement) qui va s'occuper de lui? est elle capable de l'élever alors qu'elle pense encore à jouer? La préoccupation de cet enfant qui vient de naître est plus importante que celle de l'enfant qui lui a donné vie ? la femme serait elle finalement juste un utérus pour porter la progéniture des hommes ?
vous dites que la femme est un être sensible et faible donc une enfant l'est encore plus. pourquoi elle supporterait cette expérience traumatisante alors que les enfants de sexe masculin attendent leur 15ans pour être responsable aux yeux de la loi islamique.
une enfant de 9ans responsable de fornication doit on la lapider?

dans le cas où tu reconnais que la pédophilie était une chose « habituelle » au temps des grands parents doit on la condamner maintenant ou pas ?

j'espère que tu prendras le soin de bien lire ce que j'ai écrit dans mes réponses ça m'éviterait de répéter toujours les mêmes choses.

merci




09/08/2008, 17h38
ghoufrane1988
re!!!
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[quote=athé75;54155]salut ghofrane :

1- je pensais que la langue du coran c'était la langue arabe. s'il existe une autre langue que la religion utilise pour s'exprimer essaie de m'éclairer là dessus. si la définition est utilisé par les olamas pourquoi tu .......'

jai pas dit le contraire athé mais la prioritée est pour la definition religieuse et comme tu a dis pourquoi choisir une et pas lautre donc et pour eviter cette question le plus loguique c de citer les deux !!!!et voila ta choisi ce qui te semblait bénifique et moi j tai presenté lautre .
2- quand je donne mon avis sur ce que je préfère c'est juste pour te donner un exemple qui contredit ta vision étroite des choses et ne pas entrer dans un faux débat.
oui je sais tu a tt le droit de faire cela mais il faut pas commettre de ton gout un critére de critique!!!surtout que tu appartient a une minorité celle qui préfére les femmes expérimentées nons viérges!!!!
3- pour ta troisième remarque essaie de relire encore ce qui a été écrit.
jai relie et jai deja commenté si ça t'apparait insufusant a ta guise!!!!ième: essaie de relire encore une fois. c'était juste pour réfuter ton argument comme quoi lmot3a était autorisée lors des ghazawat seulement. la seule façon de se trouver une femme en étant en guerre (parce que je suppose que pour la mot3a il faut un homme et une femme) c'est chez l'ennemi".oi pourquoi supposer qu il ya pas de femmes sauf chez lennemi il ya pas des tribus dans le desert!!!!?????? et dans ce cas ce n'est plus une mot3a mais c'est un milk lyamine. milk lyamin quand les musulmans rentraient au teritoir mecréant apres la gloire je parle avant lis bien ce que jai ecrit avant de repondre!!!!


4- وإذا أرضعت أجنبيةامرأته الصغيرة لم يفسد نكاح امرأته وحرمت الاجنبية عليهvoilà c'est en rouge et souligné.

si tu ne veux pas accepter l'interpretation yous are free!!!!mais n'impose pas la tienne!!!!

je vais essayer de te suivre dans ton délire et je me mets dans la peau d'un personnage qui se fout pas mal de la condition de la femme et tout le reste. comme tu le sais sans doute lorsque l'homme (dont les petites bêtes sont en bonne santé) pénètre un vagin, dont la propriétaire, enfant de 9ans, est en pleine ovulation, 9 mois plus tard un bébé vient au monde (ce personnage se fout pas mal de comment cette enfant vit sa grossesse et les risques qu'elle court physiquement et psychiquement) qui va s'occuper de lui? est elle capable de l'élever alors qu'elle pense encore à jouer? La préoccupation de cet enfant qui vient de naître est plus importante que celle de l'enfant qui lui a donné vie ? la femme serait elle finalement juste un utérus pour porter la progéniture des hommes ?
vous dites que la femme est un être sensible et faible donc une enfant l'est encore plus. pourquoi elle supporterait cette expérience traumatisante alors que les enfants de sexe masculin attendent leur 15ans pour être responsable aux yeux de la loi islamique.
une enfant de 9ans responsable de fornication doit on la lapider?

la ta pas bien compris !!!!la cotume(ensemble dhabitudes) cetait pas seulement une chose tres considérable a cette epoque (meme aujaurdhui) mais aussi une source de ligislation en islame apres le coran souna.... ce qui veut dir que tt ses hadit ou on parlaient des filles mariées avant de finir leurs pubérte c'etait des hadit qui prenaient en considération les habitudes d'endroit et la grande peuve c que malgré toute la haine qu'eprouvée les mecreants pour le prophete sala allaho 3alayhi wa salam perssonne ne lui a reprocher le faite de se marier avec aicha radiya laho 3anha ni des reproches destinés aux autres qui fesait la meme chose !!!!donc il sagisait dune habitude , cetait assez normal!!!!et je te défit si tu me presente une seule preuve sur lopposition des mecrents a cela !!!!et meme linterdiction du vin en islame a pris beaucoup de temps malgré ses inconveinénts et c a cause des habitudes gravés chez arabes lislame est une religion de vecu il sagit pas seulement des textes ecrits a legard de toute consideration !!!!POUR ta question est ce qu'une fille de 9ans peut elever et bien oui il ya des petites filles qui ont éléver ses freres et soeur et la grande preuve les petites bonnes et je vais pas expliquer de + c assez claire et c a toi de voir !!!!et jespere que tu vas pas me dir cest un crime la on est entrain de prouver la capaciter des petites filles de 9 ans ou 12 ou ...pas autre chose!!!pour le sexe jai deja expliquer cela il ya des prostituées a lage de 7 ans !!!!!et ça ne me plais guere ce que je vien d'ecrire mais cest un argument pour t'expliquer !!!! merci athé pour le temps offert

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Dernière modification par ghoufrane1988 ; 09/08/2008 à 17h56.




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